在您看来，中国应该选择怎样的城市化模式？

　　陆铭：我们可以来看很具体的例子。我带学生研究了两个社区。一个是浦西的田子坊，另一个是浦东的联洋。这两个地方房价差不多，经济发展水平和居民结构是可比的，但田子坊是人口高密度的，联洋是低密度的。这两个地方有什么差别呢？高密度的地方，交通非常发达，人出行相对很少开车，要么坐公交车地铁，要么走路，因为商店很近。联洋这个地方就反过来了，可能出门买瓶酱油都要开车。这两个地方的设施也有差别。田子坊到处都是饭店、理发店、健身房，联洋是没有的。这和人口的密度有关。服务业的发展有一条最基本的法则，叫"进门人口数量",开个店要装修、要租金，进门来消费的人多到一定数量，就可以抵消这些成本，我就可以盈利了。所以，联洋生活之所以不方便，是因为它的市场容纳不了很多店铺。这就导致那里的生活方式发生很大不同：平时出门大量开车；到了周末，要么开车去郊区，要么在家里看看碟片。这样服务业怎么起得来呢？人的生活质量怎么提高呢？短期表现在消费上不去，长期来看是影响经济发展的，人不去消费服务，不听音乐会、不看画展了，长此以往，人的创造性没有了，这是影响生产的，因为这些消费同时是人力资本的投资。还有一个很有意思的现象。你不妨猜一下这两个地方哪一个水果更便宜？答案是田子坊。田子坊附近的人口密度高，成本就被摊薄了，所以浦西的水果是又新鲜又便宜，浦东又贵又不新鲜。这就是规模经济效应的结果。其实，你去饭店吃饭，去超市买点消费品，并不一定觉得上海比其他二三线城市更贵，甚至上海的蔬菜还要便宜一点，这都是人口密度高的好处。

　　中国的城市发展现在出了一个很大的问题：我们对"花园城市"存在一种执念，认为城市就应该人口低密度、环境很漂亮。在此我要呼吁，这种观念是西方城市规划学界上世纪六七十年代有过的一种思想，已经老早被抛弃了。世界上走这条道路的典型城市是巴西利亚，它是公认的失败案例。这个城市从空中看很漂亮，下到地面发现是个灾难：从一个地方到另一个地方很远，通勤成本巨大，而且毫无生气。中国现在很多城市选择把新城建在老城很远的地方，搞人口低密度，新城市就成了一座睡城、鬼城，没有服务业，没有生活设施，人们都不愿意搬过去；新城市占地面积极大，却不产出经济，不产出就业。鄂尔多斯就是这样，但它是个极端案例，大家都知道它有问题。现在很多二三线城市还没有意识到自身的问题，仍然把市政府往郊区搬，占大量的地，人口密度很低，没有生气，这样还被认为是"花园城市".我写过文章，说花园城市不等于低密度，花园城市也可以是高密度的。东京就是这样：人口密度大，到处是高楼，但绿化是垂直的，楼体是绿化的，楼跟楼之间还建有绿化平台，都是现代都市应该选择的发展模式，无非是一个城市的管理和技术问题。人口密度高还是低，是要交给市场选择的。上海有些富人平时待在市中心，周末就愿意到青浦住别墅，带动了青浦别墅区的发展，这没什么不对。但强行规划低密度的城市，就会导致城市了无生气。而且一个城市、一个社区的人口低密度，是限制现代服务的发展的。现代服务业最需要信息，信息的价值在时间，时间的关键在人与人交往的便利性。在陆家嘴的一些公司做咨询，一家做完赶到下一家，必须打车，这就耗费了时间，影响了交往的便利性。有人可能会说，信息社会网络这么发达，没有必要太强调面对面的交流。我不否认电话、网络有一定的替代作用，但根据现代经济学的研究，线上交往只是线下交往的补充而已。我举个很简单的例子。我们都用网络社区，你在网络社区上的朋友，有几个你没见过面就在线上交往的？其实主要是你线下有交往的朋友，线上交往作为补充。人与人的交往，信息的交流，最根本的是要确立信任，而信任的确立就是要通过面对面的交流，表情、眼神、手势、语气，都可以传达丰富的信息。我们都知道金融区的房价最贵，可企业为什么还是要在金融区待着呢？比如纽约。"9·11"之后，大家都知道这个地方不安全，最近波士顿的爆炸案，恐怖分子的下一个目标就是纽约，大家为什么还是要去？我去纽约走访过，纽约的金融公司，就两个部门往外搬：一个是IT部门，不需要面对面；还有一个是HR部门，因为HR招人不需要在华尔街，你去新泽西应聘了，上班在华尔街就可以了。金融业的核心业务还是在华尔街。一大帮精英聚在一起，吃饭喝咖啡，打个招呼，聊个天，就全是信息。最近一个研究很有意思。大家知道，有一种工作方式叫SOHO,也就是在家办公。有人利用中国的携程网做了个研究，允许大家在家办公，它做了两轮实验。第一轮硬性规定员工在家办公，发现生产率的确很高；第二轮允许员工自由选择在家或者上班，结果很多人宁愿选择在办公室上班，因为只有通过面对面的交流，才能和同事真正建立信任关系。人对信任、信息的需求都是最基本的，所以金融业从业者宁愿付出很高昂的成本，比如房价，来满足自己的需求。技术、信息密集型产业这方面的需求尤其迫切。

　　伴随着城市化的深入，农村与城市之间的差距似乎越来越大，城市与农村某种程度上形成了对立。记得您写过一篇文章，核心观点是农村的问题要靠城市来解决，城乡融合是城乡共赢的。为什么这样说？

　　陆铭：关于中国农村问题，现在通行的做法是，中国城乡差距持续扩大，我们通过三农政策补贴农村。这不能说错，因为过去的差距实在太大，通过政策给农民一些补贴也是应当的。但我想问个问题：世界上有没有哪个国家，在农村人口占总人口一半的情况下实现现代化？答案无疑是没有。那么，怎样让农民致富？答案很简单，就是让农民减少。西方国家的农民致富，都是通过规模化经营。农业不像工业和服务业，它的瓶颈要素是土地。当农业产量受制于土地数量的时候，想增加农民收入，唯一的办法就是减少农民数量。接下来，通过规模化经营、机械化，农民变成农场主，就富了。在这个过程当中，一定是大量的农民转向工业和服务业。由于工业和服务业的资本积累理论上是无限制的，不断地积累资本、造楼、提高技术水平，就可以不断地创造出就业，所以这是走向现代化的不二选择。因为工业和服务业一定是在城市发展的，所以我讲，解决农村问题要靠城市。这里面的经济学道理，就像窗户纸一样一捅就破。而这个道理不光是我认识到了，杜润生很早也讲过，解决农村问题，一定得靠城市。